Дисбактериоз, Существует ли он? Рейтинг Настройки

[maxikm]

А вы предлагаете, конечно же, кормить грудничка диазепамом в связи с психогенной диареей? потому как , малыш, все время боялся, что начнется понос? (не слишком ли гротескно звучат ваши же слова).

Я говорил о СРК и психогенной диарее касательно взрослых. Извините, если ввел вас в заблуждение. А в том, что пациент с СРК должен лечиться еще и у психотерапевта ничего страшного нет, даже если тот назначит курс седативной терапии.

знаете, а мне жаль вас, раз вы отрицаете тот момент, что прибиотико-терапия помогает в лечение "неизвестно чего", под названием дисбактериоз. Знаете frenil, права уж лучше безобидные прибиотики, чем диазепамом или что-то в этом роде подобное, что кстати вызваннное от антибиотиков и речь шла именно об этом, и говорили о грудничках.

Тогда поговорим о детях. Ну почему как только у ребенка заболел живот, он начал терять в весе, то это сразу – дисбактериоз. Вы слышали когда-нибудь от своего педиатра о целиакии, мальабсорбции, непереносимости белка коровьего молока и т.д.? Часто педиатры обследуют детей на эти заболевания? Ведь большинство детей в России, больных целиакией, долго и упорно лечатся от дисбактериоза, хотя им в большинстве случаев достаточно соблюдать аглютеновую диету. А почему? Потому что проще всего поставить диагноз дисбактериоз и не думать ни о каком диагностическом поиске.
По поводу связи антибиотиков и диареи. Вы слышали когда-нибудь такое понятие антибиотикоассоциированная диарея. Существуют как неинфекционные причины ее развития, так и инфекционные. К первым относится, например, действие эритромицина на мотилиновые рецепторы или стимулирование моторики тонкой кишки клавулановой кислотой, входящей в препараты амоксиклав, аугментин и др. Ко вторым в большинстве случаев развитие в кишечнике бактерии Clostridium difficile и продуцирование им экзотоксинов. Поэтому должен быть сделан анализ кала на наличие C.difficile и его токсинов. Вот вы мне скажите хоть в одном анализе на дисбактериоз вы видели строчку с этим микроорганизмом? А все почему? Потому что это сложно и дорого. И лечение антибиотикоассоциированной диареи, обусловленной C.difficile заключается не в назначении пробиотиков и бактериофагов, а в отмене/смене антибиотика, восстановлении вводно-электролитного баланса, а также этиотропной терапии.

ПОМОГАЕТ ВЕДЬ!!!! Помогает не только с поносом причем лучше, чем что-либо, но и от запоров, а еще атопическим дерматитом, который кстати и был вызван именно этим же поносом, который мог привести к плохой работе ЖКТ.

Дам вам почву для размышления, пока у сына был дисбактериоз у него была аллергия, на все виды рыбы, цитрусовые, красные продукты, включая яблоки и помидоры, думаете мой бред, видеть своего ребенка красным всего, а врачи тебе говорят - это навсегда.

думаете я поверила, нашей развитой медицине и смирилась, я вылечила его дисбактериоз, теперь он ест ВСЕ и ни от чего не высыпает, кроме некоторой химии, что вы на это скажите?

Атопический дерматит – это аллергическое заболевание кожи с наследственной предрасположенностью. И требует вполне определенного лечения в период обострений, а также по возможности устранение воздействия аллергенов. У большинства детей он бесследно исчезает к 4-5 годам. Помните про логику в моих предыдущих постах? Если два события совпали во времени – это не значит, что одно является следствием другого. Существуют данные о связи атопического дерматита со стрессами и психологическими проблемами. А вы представляете какой для ребенка стресс все время ходить по врачам, сдавать кровь на анализ и т.д.

[FunnyEll]

в общем Максик, теория это хорошо. У моего сына была родовая травма шейного отдела, сопутствующие заболевания которые то принесли не будем говорить, почему мы наблюдались у нейро хирургов, плюс проблемы с ЖКТ, которые я решила ИМЕННО прибиотиками.

Это факт который отрицать нельзя.
Даже советую провести над собой небольшой опыт, если вдруг у вас начнется понос, то выпейте линексу и у вас все пройдет!
Это не панацея, а реальная вещь, которая помогает, стоит заметить без побочек.

надоело просто с вами спорить, не хочу больше читать теорию от вас.
теория не подтверждается практикой - поэкспериментируйте Максик, бактерии безобидны, что вы теряете?

да Максик прежде чем что-то опровергнуть теоретически, лучше проведите эксперимент практически и посмотрите результат.

[maxikm]

..бактерии безобидны, что вы теряете?

ДЕНЬГИ на ветер + упущенное время и прогрессирование РЕАЛЬНО существующего заболевания.

Вывод нашей дискуссии таков:
Постановка диагноза дисбактериоз приводит к:
1. гиподиагностике РЕАЛЬНО существующих заболеваний
2. ятрогении.
И хуже всего малышам, которые не могут сказать, чтобы их оставили в покое, не пичкали таблетками и не давали их запивать противными бактериофагами (это в том случае, если ребенка ничего не беспокоит, но анализ кала выявил дисбактериоз).

Сообщение отредактировал maxikm - 19 Jan 2008, 10:08

[FunnyEll]

например, бактериофагов соглашусь, вещь и вправду не приносит результат! УЖ НЕ БУДУ ВДАВАТЬСЯ В ПОДРОБНОСТИ, ПОЧЕМУ...

Но стоит заметить, что линекс, прекрасно справляется с поносами. А таком то препарате думаю слышали.
Я против бактериофагов, но линекс друг №1

Постановка диагноза дисбактериоз приводит к:
1. гиподиагностике РЕАЛЬНО существующих заболеваний
2. ятрогении.

зачем сразу все утрировать? вопрос же не стоит, тупо поставить диагноз дисбактериоз и на этом ограничится...
я вам могу целый список предоставить, что мне написал врач после выписки из роддома, причем уговорил меня не писать отказ от госпитализации, в общем что я со своим сыном поехала лечится в городскую детскую больницу.

Что лечить?
Вот как раз этот же дисбактериоз, который был вызван из-за приема мной антибиотиков, которые мне кололи после кесарева.
и ... успехи врачей, которые умудрились сделать родовую травму при кесоревом сечение...

Что вы на это скажите и так в каждом роддоме.
Кстати стоит заметить, если ребенок весит меньше 2500 кг, его направляют в больницу (но он родился выше этого показателя)
Да заболеваний быть может множество, но я говорю о конкретном.

Понимаете Максик (красивое имя), что как раз маленьким детишкам такая вот флора новая, искуственно выращенная помогает восстановить свою. Я вам это говорю, потому что я наблюдала, что от приема бифидобактерина и лактобактерина: у него пропал понос, изменился цвет кала, он сразу начал набирать в весе, и вообще изменилось общее состояние...
я думаю не стоит говорить о том, что изменится с вами, если у вас перестанет болеть живот.

Думаете я вам тут сказку рассказываю красивую, что все так прекрасно? Да, это наблюдает каждая женщина, которая столкнулась проблемами ЖКТ у детей младше года. Особенно врачи в больницах, которые назначают сначала антибиотики мамам, а потом их детей пичкают прибиотиками - вот так Максик, все очень просто.

Да и денег для этого много не надо на самом деле. Начните выращивать у себя дома эти культуры (прибиотики) и пейте с молочком на здоровье.

Сообщение отредактировал FunnyEll - 19 Jan 2008, 11:49

[maxikm]

Я еще раз повторяю, если из роддома вас с малышом направляют в больницу, чтобы лечить дисбактериоз, то это НЕНОРМАЛЬНО. Вот цитата из моего предыдущего поста:

Просвет кишечной трубки у родившегося ребенка стерилен (как стерилен и сам ребенок). В течение короткого промежутка времени он, как сообщающийся с внешней средой, колонизируется микроорганизмами, которые живут в нем всю жизнь человека.

Какой дисбактериоз вы будете лечить у ребенка, если кишечная микрофлора только начала формироваться? Заявления типа «с пробиотиками она сформируется быстрее» имеют уровень доказанности «С» (Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств). К тому же физиологическая диспепсия и физиологическая потеря массы тела бывает у всех новорожденных. И не надо их связывать ни с кишечной микрофлорой, ни с антибиотиками.

Что лечить?
Вот как раз этот же дисбактериоз, который был вызван из-за приема мной антибиотиков, которые мне кололи после кесарева.
и ... успехи врачей, которые умудрились сделать родовую травму при кесоревом сечение...

При альтернативе антибиотики или перитонит, сепсис 99,9% людей выберут первое, надеюсь и вы. Вы же хотите продолжать жить и воспитывать своего малыша?

Я не знаю, какую родовую травму получил ваш ребенок, но здесь тоже собака зарыта. Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»? И это тоже несуществующий диагноз, который опять таки приводит к гипердиагностике и ятрогении. К тому же в стационаре у малыша есть РЕАЛЬНЫЙ шанс заболеть госпитальной инфекцией (пневмония, тот же С.difficile и др.).
Я не сомневаюсь, что вы хорошая мама и хотите своему ребенку только добра. Но я вам советую более ответственно подходить к выбору врачей, которые лечат реально существующие заболевания проверенными методами.

[FunnyEll]

Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»?

нас все-таки не с этим отправили, хотя и поставили что есть...
а то что он хоть и родился больше 2500, но после выписки весил меньше 2500, и у него был понос жуткий и колики...
просто именно прибиотики ему и помогли в тот момент.
знаете мне на самом деле не хочется гадать, кто прав здесь, а кто нет, я просто знаю, что это помогает.

Так вы так и не ответили, ведь наверняка знаете, что такое линекс?
От чего он тогда?

Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»? И это тоже несуществующий диагноз, который опять таки приводит к гипердиагностике и ятрогении. К тому же в стационаре у малыша есть РЕАЛЬНЫЙ шанс заболеть госпитальной инфекцией (пневмония, тот же С.difficile и др.).

ну вот теперь вы понимаете почему я отказалась!

[maxikm]

Если знания, что пробиотики помогают от чего-либо, оказывают на вас психотерапевтическое действие и ваша душа спокойна, ДА БУДЕТ ТАК!

Так вы так и не ответили, ведь наверняка знаете, что такое линекс?
От чего он тогда?

НИ ОТ ЧЕГО!
Линекс – это комбинация трех лиофилизированных культур бактерий, «устойчивых к антибиотикам и химиотерапевтическим средствам».
Про устойчивость к антибиотикам я уже писал. А в целом, этот препарат не имеет доказательной базы при лечении чего-либо (уровень доказанности «С»). Он оказывает:
1. Эффект плацебо у взрослых, хоть при том же СРК;
2. Успокоительное действие на маму, «лечащую» им своего ребенка.
Все то же самое относится и к другим подобным препаратам: бифидумбактерин, бифиформ и др.

[frenil]

Нет, дохтур, вы уклоняетесь от прямого ответа-)) Плацебо может повлиять на маму, но не на грудного ребека - это вам должно быть понятно. Объясните тогда, почему у грудничка наступает резкое, практически моментальное улучшение в терапии пребиотиками? Упустите бред о том, что ребенок среагировал на спокойствие матери и успокоил свой понос ,многие дети лечатся вообще без присутствия мамы рядом.
В ваших рассуждениях я вижу такую странную зависимость: вы применяете пребиотики в практике, варианты исхода : 50 на 50 - половине стало лучше, половина без изменений. НО! почему-то ту половину, что отметили улучшения, вы тутже записыаете в эффект плацебо...странно..)) Этак все лекарства действуют по эффекту плацебо - кому-то помог цефтазидим, энам, зиртек, папазол, мексидол...и др.- значит сработал эффект плацебо. По крайней мере, ваши рассуждения лишены логики.

[FunnyEll]

я умываю свои руки в этом споре - бессмыслено! Мою точку читаем выше, я ее не изменила, если Максик не читает внимательно, это не моя проблема. Правильно - Максика!

[FunnyEll]

Живые молочнокислые бактерии являются нормальной составляющей естественной микрофлоры кишечника и содержатся в пищеварительном тракте. Эти бактерии большое биохимическое значение для человеческого организма:

1. брожение лактозы сдвигает pH факторов в кислую сторону. Кислая окружающая среда угнетает рост патогенных и условно-потагенных бактерий и обеспечивает оптимальное действие пищеварительных ферментов;
2. участвует в синтезе витаминов группы В, К, аскорбиновой кислоты, повышая тем самым резистентность организма к неблагоприятным факторам внешней среды;
3. участвует в метаболизме желчных пигментов и желчных кислот;
4. синтезируют вещества с антибактериальной активностью организма.

Я думаю, все знают, что основная функция, которая выполняют бактерии, это синтез витамина группы В…

А теперь посмотрите, что будет с организмом если возникнет гиповитаминоз:

При полном авитаминозе B1 развивается болезнь бери-бери: в организме нарушается углеводный обмен, снижается аппетит, появляются запоры. У больных наблюдается резкое общее истощение, распространенный или частичный отек.

При гиповитаминозе В2 отмечается:

1. снижение аппетита,
2. падение массы тела
3. слабость
4. головная боль, чувство жжения кожи
5. резь в глазах, нарушение сумеречного зрения
6. болезненность в углах рта и на нижней губе

Симптомы гиповитаминоза витамина В5 (пантотенат кальция):

1. депрессия
2. расстройство сна
3. повышенную утомляемость
4. головные боли
5. тошнота
6. мышечные боли
7. жжение, покалывание, онемение пальцев ног
8. жгучие, мучительные боли в нижних конечностях, преимущественно по ночам
9. покраснение кожи стоп

Последствия дефицита витамина В6:

1. судороги, депрессия, раздражительность, заторможенность, повышение уровня тревожности, бессонница
2. дерматит на лице, над бровями, около глаз, иногда на шее и волосистой части головы, сухие дерматиты в области носогубной складки, себорея, глоссит, хейлоз с вертикальными трещинами губ, стоматит
3. снижение аппетита, тошнота и рвота (особенно у беременных)
4. конъюнктивиты, полиневриты верхних и нижних конечностей

Фоливая кислота, витамин В9, симптомы гиповитаминоза:
"Красный язык", анемия, апатия, усталость, бессонница, беспокойство, нарушения пищеварения, поседение, замедление роста, затрудненное дыхание, проблемы с памятью, врожденные дефекты потомства.

Витамин В12, симптомы гиповитаминоза
"Красный язык", анемия, апатия, усталость, бессонница, беспокойство, нарушения пищеварения, поседение, замедление роста, затрудненное дыхание, проблемы с памятью, врожденные дефекты потомства.

Всем известны нервные расстройства от недостатка витаминов группы В, это тоже миф?
Не думаю, что в организме витамины не играют не какую роль?
Польза, которую приносят микрофлора организму неоценима, отрицать, то что она ни что в нашем организме - кощунство!
Плохое питание, неправильный ораз жизни, употребление химии, в том числе лекарств, снижают количество полезных бактерий, которые должны помогать бороться нашему организму с инфекциями и давать нам полноценную жизнь, насыщая организм полезными и необходимыми веществами.

Через ЖКТ мы получаем все самое необходимое, как и через желудок мы губим себя!

Сообщение отредактировал FunnyEll - 20 Jan 2008, 09:41

[maxikm]

to frenil:
Я не понимаю, зачем вы искажаете мои слова? Чтобы доказать что? Все ответы на ваши вопросы есть в моих предыдущих постах.

Нет, дохтур, вы уклоняетесь от прямого ответа-)) Плацебо может повлиять на маму, но не на грудного ребека - это вам должно быть понятно.

1. Эффект плацебо у взрослых, хоть при том же СРК;

Объясните тогда, почему у грудничка наступает резкое, практически моментальное улучшение в терапии пребиотиками? Упустите бред о том, что ребенок среагировал на спокойствие матери и успокоил свой понос ,многие дети лечатся вообще без присутствия мамы рядом.

Про логику смотрите в моих предыдущих постах. Ну сколько можно повторять одно и то же? Я уже приводил вам и те заболевания и другие, а вы все не понимаете. Ну если у ребенка вирусная кишечная инфекция, то хоть вы будете давать ребенку пробиотики, хоть нет, она пройдет сама, т. к. это САМОИЗЛЕЧИВАЮЩЕЕСЯ заболевание. Если бы эффективность пробиотиков была доказана при лечении чего-либо, то врачи всего мира двумя руками и ногами были бы ЗА их применение.

Сообщение отредактировал maxikm - 20 Jan 2008, 13:02

[maxikm]

В ваших рассуждениях я вижу такую странную зависимость: вы применяете пребиотики в практике

Укажите мне, где я говорил, что применяю пробиотики в практике.

..варианты исхода : 50 на 50

Из каких моих слов вы взяли эти цифры?

половине стало лучше, половина без изменений. НО! почему-то ту половину, что отметили улучшения, вы тутже записыаете в эффект плацебо...странно..)) Этак все лекарства действуют по эффекту плацебо - кому-то помог цефтазидим, энам, зиртек, папазол, мексидол...и др.- значит сработал эффект плацебо. По крайней мере, ваши рассуждения лишены логики.

Если бы все было так радужно, как вы описали все лечились бы мелом и были здоровы. И не надо передергивать. Без цефтазидима человек 100% умрет от госпитальной пневмонии, без антигипертензивной терапии у человека рано или поздно обязательно случиться ифаркт или инсульт, а вот без мексидола с ним не будет НИЧЕГО, разве что прогрессирование реально существующего заболевания.

Сообщение отредактировал maxikm - 20 Jan 2008, 13:03

[maxikm]

Всем известны нервные расстройства от недостатка витаминов группы В, это тоже миф?
Не думаю, что в организме витамины не играют не какую роль?
Польза, которую приносят микрофлора организму неоценима, отрицать, то что она ни что в нашем организме - кощунство!

И снова я повторяю, я НЕ ОТРИЦАЛ ни в одном из постов пользу кишечной микрофлоры. Вот только не надо ей приписывать то, к чему она не имеет отношения. Приведенная вами цитата не несет никакой смысловой нагрузки. Большинство витаминов поступают в организм человека С ПИЩЕЙ, конечно это не относится например к витамину В12. То , что вырабатывают микроорганизмы, это мизерные количества. Где были ваши микробы когда, в стародавние времена у матросов случалась цинга или бери-бери?

[maxikm]

Плохое питание, неправильный ораз жизни, употребление химии, в том числе лекарств, снижают количество полезных бактерий...

Кто это доказал?
А по поводу лекарств и химии. Человек не может НОРМАЛЬНО жить с некомпенсированной артериальной гипертензией или некомпенсированным сахарным диабетом. Про антибиотики уже все сказано. Выводы делайте сами.

Через ЖКТ мы получаем все самое необходимое

Полностью согласен.

, как и через желудок мы губим себя!

Не понимаю, о чем вы? Если вы взять абревиатуру ЖКТ, то буква "Ж" означает "желудок".

Немного не по теме: честно говоря, Фаня, мне несколько надоело слушать оскорбления в свой адрес, хоть здесь, хоть в ЛС. Не могу же я вести с вами беседу по типу дурак - сам дурак. Это не разговор двух взрослых людей.

[FunnyEll]

Немного не по теме: честно говоря, Фаня, мне несколько надоело слушать оскорбления в свой адрес, хоть здесь, хоть в ЛС. Не могу же я вести с вами беседу по типу дурак - сам дурак. Это не разговор двух взрослых людей.

где я вас оскорбила?
или вы еще самомнительностью страдаете?
если вы про роботов, так вам сюда http://www.ugrei.net/forum/index.php?showtopic=17038
уж отпишитесь плиз, тогда в теме, что вы так не считаете!

[maxikm]

to FunnyEll
Не хотел я повторять эти фразы, но раз уж вы не понимаете:

..уж простите меня, но хоть бы вы разок заболели неизвестным заболеванием под названием дисбактериоз, а потом поговорим (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

..нельзя быть таким узколобым!

..вы именно тот бесчувственный врач..

И хотя мне все равно, что вы обо мне думаете. Но разве так разговаривают?

[Птах]

И хотя мне все равно, что вы обо мне думаете. Но разве так разговаривают?

Через полгодика привыкнете. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Мaxikm, в этом споре истина точно не родится. Вы говорите на разных языках. Стоит ли продолжать.

[maxikm]

Мaxikm, в этом споре истина точно не родится. Вы говорите на разных языках. Стоит ли продолжать.

Вот и мне кажется, что не стоит. Даже не знаю на что я надеялся. Пусть Фаня лечится пробиотиками. Единственное, что я хотел, это чтобы она не советовала их другим.

[FunnyEll]

Максик, не дотянет до "полгода". К тому же его интерес сугубо проблемы ЖКТ.

И хотя мне все равно, что вы обо мне думаете. Но разве так разговаривают?

а вы сомневаетесь? называю вещи своими именами.

уж простите меня, но хоть бы вы разок заболели неизвестным заболеванием под названием дисбактериоз, а потом поговорим

а чего вы собственно боитесь, ведь дисбактериоза нет по-вашему!
или вы симптомов боитесь?

[FunnyEll]

Пусть Фаня лечится пробиотиками. Единственное, что я хотел, это чтобы она не советовала их другим.

мечтать не вредно!