А вы предлагаете, конечно же, кормить грудничка диазепамом в связи с психогенной диареей? потому как , малыш, все время боялся, что начнется понос? (не слишком ли гротескно звучат ваши же слова).
Я говорил о СРК и психогенной диарее касательно взрослых. Извините, если ввел вас в заблуждение. А в том, что пациент с СРК должен лечиться еще и у психотерапевта ничего страшного нет, даже если тот назначит курс седативной терапии.
Цитата(FunnyEll @ 18 Jan 2008, 12:17 )
знаете, а мне жаль вас, раз вы отрицаете тот момент, что прибиотико-терапия помогает в лечение "неизвестно чего", под названием дисбактериоз. Знаете frenil, права уж лучше безобидные прибиотики, чем диазепамом или что-то в этом роде подобное, что кстати вызваннное от антибиотиков и речь шла именно об этом, и говорили о грудничках.
Тогда поговорим о детях. Ну почему как только у ребенка заболел живот, он начал терять в весе, то это сразу – дисбактериоз. Вы слышали когда-нибудь от своего педиатра о целиакии, мальабсорбции, непереносимости белка коровьего молока и т.д.? Часто педиатры обследуют детей на эти заболевания? Ведь большинство детей в России, больных целиакией, долго и упорно лечатся от дисбактериоза, хотя им в большинстве случаев достаточно соблюдать аглютеновую диету. А почему? Потому что проще всего поставить диагноз дисбактериоз и не думать ни о каком диагностическом поиске. По поводу связи антибиотиков и диареи. Вы слышали когда-нибудь такое понятие антибиотикоассоциированная диарея. Существуют как неинфекционные причины ее развития, так и инфекционные. К первым относится, например, действие эритромицина на мотилиновые рецепторы или стимулирование моторики тонкой кишки клавулановой кислотой, входящей в препараты амоксиклав, аугментин и др. Ко вторым в большинстве случаев развитие в кишечнике бактерии Clostridium difficile и продуцирование им экзотоксинов. Поэтому должен быть сделан анализ кала на наличие C.difficile и его токсинов. Вот вы мне скажите хоть в одном анализе на дисбактериоз вы видели строчку с этим микроорганизмом? А все почему? Потому что это сложно и дорого. И лечение антибиотикоассоциированной диареи, обусловленной C.difficile заключается не в назначении пробиотиков и бактериофагов, а в отмене/смене антибиотика, восстановлении вводно-электролитного баланса, а также этиотропной терапии.
Цитата(FunnyEll @ 18 Jan 2008, 12:17 )
ПОМОГАЕТ ВЕДЬ!!!! Помогает не только с поносом причем лучше, чем что-либо, но и от запоров, а еще атопическим дерматитом, который кстати и был вызван именно этим же поносом, который мог привести к плохой работе ЖКТ.
Дам вам почву для размышления, пока у сына был дисбактериоз у него была аллергия, на все виды рыбы, цитрусовые, красные продукты, включая яблоки и помидоры, думаете мой бред, видеть своего ребенка красным всего, а врачи тебе говорят - это навсегда.
думаете я поверила, нашей развитой медицине и смирилась, я вылечила его дисбактериоз, теперь он ест ВСЕ и ни от чего не высыпает, кроме некоторой химии, что вы на это скажите?
Атопический дерматит – это аллергическое заболевание кожи с наследственной предрасположенностью. И требует вполне определенного лечения в период обострений, а также по возможности устранение воздействия аллергенов. У большинства детей он бесследно исчезает к 4-5 годам. Помните про логику в моих предыдущих постах? Если два события совпали во времени – это не значит, что одно является следствием другого. Существуют данные о связи атопического дерматита со стрессами и психологическими проблемами. А вы представляете какой для ребенка стресс все время ходить по врачам, сдавать кровь на анализ и т.д.
в общем Максик, теория это хорошо. У моего сына была родовая травма шейного отдела, сопутствующие заболевания которые то принесли не будем говорить, почему мы наблюдались у нейро хирургов, плюс проблемы с ЖКТ, которые я решила ИМЕННО прибиотиками.
Это факт который отрицать нельзя. Даже советую провести над собой небольшой опыт, если вдруг у вас начнется понос, то выпейте линексу и у вас все пройдет! Это не панацея, а реальная вещь, которая помогает, стоит заметить без побочек.
надоело просто с вами спорить, не хочу больше читать теорию от вас. теория не подтверждается практикой - поэкспериментируйте Максик, бактерии безобидны, что вы теряете?
да Максик прежде чем что-то опровергнуть теоретически, лучше проведите эксперимент практически и посмотрите результат.
ДЕНЬГИ на ветер + упущенное время и прогрессирование РЕАЛЬНО существующего заболевания.
Вывод нашей дискуссии таков: Постановка диагноза дисбактериоз приводит к: 1. гиподиагностике РЕАЛЬНО существующих заболеваний 2. ятрогении. И хуже всего малышам, которые не могут сказать, чтобы их оставили в покое, не пичкали таблетками и не давали их запивать противными бактериофагами (это в том случае, если ребенка ничего не беспокоит, но анализ кала выявил дисбактериоз).
Сообщение отредактировал maxikm - 19 Jan 2008, 10:08
зачем сразу все утрировать? вопрос же не стоит, тупо поставить диагноз дисбактериоз и на этом ограничится... я вам могу целый список предоставить, что мне написал врач после выписки из роддома, причем уговорил меня не писать отказ от госпитализации, в общем что я со своим сыном поехала лечится в городскую детскую больницу.
Что лечить? Вот как раз этот же дисбактериоз, который был вызван из-за приема мной антибиотиков, которые мне кололи после кесарева. и ... успехи врачей, которые умудрились сделать родовую травму при кесоревом сечение...
Что вы на это скажите и так в каждом роддоме. Кстати стоит заметить, если ребенок весит меньше 2500 кг, его направляют в больницу (но он родился выше этого показателя) Да заболеваний быть может множество, но я говорю о конкретном.
Понимаете Максик (красивое имя), что как раз маленьким детишкам такая вот флора новая, искуственно выращенная помогает восстановить свою. Я вам это говорю, потому что я наблюдала, что от приема бифидобактерина и лактобактерина: у него пропал понос, изменился цвет кала, он сразу начал набирать в весе, и вообще изменилось общее состояние... я думаю не стоит говорить о том, что изменится с вами, если у вас перестанет болеть живот.
Думаете я вам тут сказку рассказываю красивую, что все так прекрасно? Да, это наблюдает каждая женщина, которая столкнулась проблемами ЖКТ у детей младше года. Особенно врачи в больницах, которые назначают сначала антибиотики мамам, а потом их детей пичкают прибиотиками - вот так Максик, все очень просто.
Да и денег для этого много не надо на самом деле. Начните выращивать у себя дома эти культуры (прибиотики) и пейте с молочком на здоровье.
Сообщение отредактировал FunnyEll - 19 Jan 2008, 11:49
Я еще раз повторяю, если из роддома вас с малышом направляют в больницу, чтобы лечить дисбактериоз, то это НЕНОРМАЛЬНО. Вот цитата из моего предыдущего поста:
Цитата
Просвет кишечной трубки у родившегося ребенка стерилен (как стерилен и сам ребенок). В течение короткого промежутка времени он, как сообщающийся с внешней средой, колонизируется микроорганизмами, которые живут в нем всю жизнь человека.
Какой дисбактериоз вы будете лечить у ребенка, если кишечная микрофлора только начала формироваться? Заявления типа «с пробиотиками она сформируется быстрее» имеют уровень доказанности «С» (Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств). К тому же физиологическая диспепсия и физиологическая потеря массы тела бывает у всех новорожденных. И не надо их связывать ни с кишечной микрофлорой, ни с антибиотиками.
Цитата(FunnyEll @ 19 Jan 2008, 11:42 )
Что лечить? Вот как раз этот же дисбактериоз, который был вызван из-за приема мной антибиотиков, которые мне кололи после кесарева. и ... успехи врачей, которые умудрились сделать родовую травму при кесоревом сечение...
При альтернативе антибиотики или перитонит, сепсис 99,9% людей выберут первое, надеюсь и вы. Вы же хотите продолжать жить и воспитывать своего малыша?
Я не знаю, какую родовую травму получил ваш ребенок, но здесь тоже собака зарыта. Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»? И это тоже несуществующий диагноз, который опять таки приводит к гипердиагностике и ятрогении. К тому же в стационаре у малыша есть РЕАЛЬНЫЙ шанс заболеть госпитальной инфекцией (пневмония, тот же С.difficile и др.). Я не сомневаюсь, что вы хорошая мама и хотите своему ребенку только добра. Но я вам советую более ответственно подходить к выбору врачей, которые лечат реально существующие заболевания проверенными методами.
Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»?
нас все-таки не с этим отправили, хотя и поставили что есть... а то что он хоть и родился больше 2500, но после выписки весил меньше 2500, и у него был понос жуткий и колики... просто именно прибиотики ему и помогли в тот момент. знаете мне на самом деле не хочется гадать, кто прав здесь, а кто нет, я просто знаю, что это помогает.
Так вы так и не ответили, ведь наверняка знаете, что такое линекс? От чего он тогда?
Цитата
Вы можете себе представить сколько мам с малышами направляют в стационар с диагнозом «перинатальная энцефалопатия»? И это тоже несуществующий диагноз, который опять таки приводит к гипердиагностике и ятрогении. К тому же в стационаре у малыша есть РЕАЛЬНЫЙ шанс заболеть госпитальной инфекцией (пневмония, тот же С.difficile и др.).
Если знания, что пробиотики помогают от чего-либо, оказывают на вас психотерапевтическое действие и ваша душа спокойна, ДА БУДЕТ ТАК!
Цитата(FunnyEll @ 19 Jan 2008, 16:00 )
Так вы так и не ответили, ведь наверняка знаете, что такое линекс? От чего он тогда?
НИ ОТ ЧЕГО! Линекс – это комбинация трех лиофилизированных культур бактерий, «устойчивых к антибиотикам и химиотерапевтическим средствам». Про устойчивость к антибиотикам я уже писал. А в целом, этот препарат не имеет доказательной базы при лечении чего-либо (уровень доказанности «С»). Он оказывает: 1. Эффект плацебо у взрослых, хоть при том же СРК; 2. Успокоительное действие на маму, «лечащую» им своего ребенка. Все то же самое относится и к другим подобным препаратам: бифидумбактерин, бифиформ и др.
Группа: Ветераны
Сообщений: 6662
Регистрация: 15-November 07
Из: Уездный город N
Пользователь №: 10712
Репутация: 269
Нет, дохтур, вы уклоняетесь от прямого ответа-)) Плацебо может повлиять на маму, но не на грудного ребека - это вам должно быть понятно. Объясните тогда, почему у грудничка наступает резкое, практически моментальное улучшение в терапии пребиотиками? Упустите бред о том, что ребенок среагировал на спокойствие матери и успокоил свой понос ,многие дети лечатся вообще без присутствия мамы рядом. В ваших рассуждениях я вижу такую странную зависимость: вы применяете пребиотики в практике, варианты исхода : 50 на 50 - половине стало лучше, половина без изменений. НО! почему-то ту половину, что отметили улучшения, вы тутже записыаете в эффект плацебо...странно..)) Этак все лекарства действуют по эффекту плацебо - кому-то помог цефтазидим, энам, зиртек, папазол, мексидол...и др.- значит сработал эффект плацебо. По крайней мере, ваши рассуждения лишены логики.
я умываю свои руки в этом споре - бессмыслено! Мою точку читаем выше, я ее не изменила, если Максик не читает внимательно, это не моя проблема. Правильно - Максика!
Живые молочнокислые бактерии являются нормальной составляющей естественной микрофлоры кишечника и содержатся в пищеварительном тракте. Эти бактерии большое биохимическое значение для человеческого организма:
брожение лактозы сдвигает pH факторов в кислую сторону. Кислая окружающая среда угнетает рост патогенных и условно-потагенных бактерий и обеспечивает оптимальное действие пищеварительных ферментов;
участвует в синтезе витаминов группы В, К, аскорбиновой кислоты, повышая тем самым резистентность организма к неблагоприятным факторам внешней среды;
участвует в метаболизме желчных пигментов и желчных кислот;
синтезируют вещества с антибактериальной активностью организма.
Я думаю, все знают, что основная функция, которая выполняют бактерии, это синтез витамина группы В…
А теперь посмотрите, что будет с организмом если возникнет гиповитаминоз:
При полном авитаминозе B1 развивается болезнь бери-бери: в организме нарушается углеводный обмен, снижается аппетит, появляются запоры. У больных наблюдается резкое общее истощение, распространенный или частичный отек.
жгучие, мучительные боли в нижних конечностях, преимущественно по ночам
покраснение кожи стоп
Последствия дефицита витамина В6:
судороги, депрессия, раздражительность, заторможенность, повышение уровня тревожности, бессонница
дерматит на лице, над бровями, около глаз, иногда на шее и волосистой части головы, сухие дерматиты в области носогубной складки, себорея, глоссит, хейлоз с вертикальными трещинами губ, стоматит
снижение аппетита, тошнота и рвота (особенно у беременных)
конъюнктивиты, полиневриты верхних и нижних конечностей
Фоливая кислота, витамин В9, симптомы гиповитаминоза: "Красный язык", анемия, апатия, усталость, бессонница, беспокойство, нарушения пищеварения, поседение, замедление роста, затрудненное дыхание, проблемы с памятью, врожденные дефекты потомства.
Витамин В12, симптомы гиповитаминоза "Красный язык", анемия, апатия, усталость, бессонница, беспокойство, нарушения пищеварения, поседение, замедление роста, затрудненное дыхание, проблемы с памятью, врожденные дефекты потомства.
Всем известны нервные расстройства от недостатка витаминов группы В, это тоже миф? Не думаю, что в организме витамины не играют не какую роль? Польза, которую приносят микрофлора организму неоценима, отрицать, то что она ни что в нашем организме - кощунство! Плохое питание, неправильный ораз жизни, употребление химии, в том числе лекарств, снижают количество полезных бактерий, которые должны помогать бороться нашему организму с инфекциями и давать нам полноценную жизнь, насыщая организм полезными и необходимыми веществами.
Через ЖКТ мы получаем все самое необходимое, как и через желудок мы губим себя!
Сообщение отредактировал FunnyEll - 20 Jan 2008, 09:41
to frenil: Я не понимаю, зачем вы искажаете мои слова? Чтобы доказать что? Все ответы на ваши вопросы есть в моих предыдущих постах.
Цитата(frenil @ 20 Jan 2008, 06:49 )
Нет, дохтур, вы уклоняетесь от прямого ответа-)) Плацебо может повлиять на маму, но не на грудного ребека - это вам должно быть понятно.
Цитата
1. Эффект плацебо у взрослых, хоть при том же СРК;
Цитата
Объясните тогда, почему у грудничка наступает резкое, практически моментальное улучшение в терапии пребиотиками? Упустите бред о том, что ребенок среагировал на спокойствие матери и успокоил свой понос ,многие дети лечатся вообще без присутствия мамы рядом.
Про логику смотрите в моих предыдущих постах. Ну сколько можно повторять одно и то же? Я уже приводил вам и те заболевания и другие, а вы все не понимаете. Ну если у ребенка вирусная кишечная инфекция, то хоть вы будете давать ребенку пробиотики, хоть нет, она пройдет сама, т. к. это САМОИЗЛЕЧИВАЮЩЕЕСЯ заболевание. Если бы эффективность пробиотиков была доказана при лечении чего-либо, то врачи всего мира двумя руками и ногами были бы ЗА их применение.
Сообщение отредактировал maxikm - 20 Jan 2008, 13:02
В ваших рассуждениях я вижу такую странную зависимость: вы применяете пребиотики в практике
Укажите мне, где я говорил, что применяю пробиотики в практике.
Цитата
..варианты исхода : 50 на 50
Из каких моих слов вы взяли эти цифры?
Цитата
половине стало лучше, половина без изменений. НО! почему-то ту половину, что отметили улучшения, вы тутже записыаете в эффект плацебо...странно..)) Этак все лекарства действуют по эффекту плацебо - кому-то помог цефтазидим, энам, зиртек, папазол, мексидол...и др.- значит сработал эффект плацебо. По крайней мере, ваши рассуждения лишены логики.
Если бы все было так радужно, как вы описали все лечились бы мелом и были здоровы. И не надо передергивать. Без цефтазидима человек 100% умрет от госпитальной пневмонии, без антигипертензивной терапии у человека рано или поздно обязательно случиться ифаркт или инсульт, а вот без мексидола с ним не будет НИЧЕГО, разве что прогрессирование реально существующего заболевания.
Сообщение отредактировал maxikm - 20 Jan 2008, 13:03
Всем известны нервные расстройства от недостатка витаминов группы В, это тоже миф? Не думаю, что в организме витамины не играют не какую роль? Польза, которую приносят микрофлора организму неоценима, отрицать, то что она ни что в нашем организме - кощунство!
И снова я повторяю, я НЕ ОТРИЦАЛ ни в одном из постов пользу кишечной микрофлоры. Вот только не надо ей приписывать то, к чему она не имеет отношения. Приведенная вами цитата не несет никакой смысловой нагрузки. Большинство витаминов поступают в организм человека С ПИЩЕЙ, конечно это не относится например к витамину В12. То , что вырабатывают микроорганизмы, это мизерные количества. Где были ваши микробы когда, в стародавние времена у матросов случалась цинга или бери-бери?
Плохое питание, неправильный ораз жизни, употребление химии, в том числе лекарств, снижают количество полезных бактерий...
Кто это доказал? А по поводу лекарств и химии. Человек не может НОРМАЛЬНО жить с некомпенсированной артериальной гипертензией или некомпенсированным сахарным диабетом. Про антибиотики уже все сказано. Выводы делайте сами.
Цитата
Через ЖКТ мы получаем все самое необходимое
Полностью согласен.
Цитата
, как и через желудок мы губим себя!
Не понимаю, о чем вы? Если вы взять абревиатуру ЖКТ, то буква "Ж" означает "желудок".
Немного не по теме: честно говоря, Фаня, мне несколько надоело слушать оскорбления в свой адрес, хоть здесь, хоть в ЛС. Не могу же я вести с вами беседу по типу дурак - сам дурак. Это не разговор двух взрослых людей.
Немного не по теме: честно говоря, Фаня, мне несколько надоело слушать оскорбления в свой адрес, хоть здесь, хоть в ЛС. Не могу же я вести с вами беседу по типу дурак - сам дурак. Это не разговор двух взрослых людей.
to FunnyEll Не хотел я повторять эти фразы, но раз уж вы не понимаете:
Цитата
..уж простите меня, но хоть бы вы разок заболели неизвестным заболеванием под названием дисбактериоз, а потом поговорим (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Цитата
..нельзя быть таким узколобым!
Цитата
..вы именно тот бесчувственный врач..
И хотя мне все равно, что вы обо мне думаете. Но разве так разговаривают?
Мaxikm, в этом споре истина точно не родится. Вы говорите на разных языках. Стоит ли продолжать.
Вот и мне кажется, что не стоит. Даже не знаю на что я надеялся. Пусть Фаня лечится пробиотиками. Единственное, что я хотел, это чтобы она не советовала их другим.