Дисбактериоз, Существует ли он? Рейтинг Настройки

[FunnyEll]

Снова спор, снова не о чем. Как здорово говорить о проблеме, которой нет, когда все медики кричат – дисбактериоза нет! Снова бессмысленное сотрясание воздуха. Сколько понятий я слышу снова и снова, интересно от чего идет такая пропаганда, - дать наконец загнуться человечеству или уже...?

Вспоминаю, надменный взгляд гастроэнтеролога – ну, что Лен, такова жизнь, что-то приходит, что-то уходит, придется забыть о вкусных радостях. И как приговор слово «гастрит». Откуда я вообще могла предположить, что лечение у инфекционистов и питье, даже не антибиоиков, потом язва желудка, потом гастрит и непонятное название с дискенезией на всю жизнь. Да плевать я на них хотела. Мне было 13, куда мне со своей детской психикой оценить лечение, когда в моем понимание это был Бог, да, был, теперь, это никто. Теперь слово, которые ассоциируется под этим понятием больше люди, которые ничего не умеют, либо хотят козаться умнее всех, да не все. Куда им было понять, что сильнейшие противопаразитарные препараты посадят желудок бедного ребенка…, куда им вообще, что со мной будет лет этак через 5…

Врачи люди безразличные, они те кто считает что дают нам жизнь, на самом деле забирают ее безразличием. У них стандарты, международные принципы. В этом мире нет понимания, что болезни мешают жить, у них правила, которые диктует, что в мире все можно объяснить, и вылечить. Даже определение дали заболеваниям. А теперь, самое оно опровергнуть, что есть такое заболевание, как дисбактериоз и самый лучший способ, чтоб люди в это поверили, сказать, что это пустая трата денег. – молодцы, гениальности вам не забывать милые врачи!

Разберу известную статью, ознакомится с ней вы можете здесь
http://www.trimm.ru/php/content.php?group=2&id=449

думаю не стоит говорить, что же такое дисбактериоз, и как его вообще находят…, чтоб не услышать очередной бред чистки кишечника, который при дисбактериозе принесет только вред!

2. Просвет кишечной трубки у родившегося ребенка стерилен (как стерилен и сам ребенок). В течение короткого промежутка времени он, как сообщающийся с внешней средой, колонизируется микроорганизмами, которые живут в нем всю жизнь человека.

А теперь представили, что маму после родов пичкали антибиотиками, а маленькое существо и без того не адаптировано к внешней микрофлоре, а тут еще с молоком матери получил сильнейшие антибиотики. Ну и что станет с бедным ребенком без бактерий, опишите кто-нибудь?
А теперь что-нибудь сопоставит это с тем, что происходит у ребенка, и вот эти классификацией.

- заболевания, приведенного в Международной классификации болезней 10-го пересмотра и содержащего следующие рубрики (рубрика "дисбактериоз кишечника", к слову, в МКБ-10 отсутствует).
Рубрики синдрома раздраженного кишечника в МКБ-10:
К58 Синдром раздраженного кишечника
К58.0 Синдром раздраженного кишечника с диареей
К58.9 Синдром раздраженного кишечника без диареи
К59 Другие функциональные кишечные нарушения
К59.0 Запор
К59.1 Функциональная диарея
К59.2 Неврогенная возбудимость кишечника, не классифицированная в других рубриках
Синдром раздраженного кишечника - с учетом его широкой распространенности в популяции (30-40%) - является в современной гастроэнтерологии предметом самого пристального внимания.
Последние "Римские критерии II" функциональных расстройств кишечника (1999), предложенные Международной рабочей группой по изучению функциональных расстройств желудочно-кишечного трака, включают следующие рубрики:
С. Функциональные кишечные расстройства
С1. Синдром раздраженного кишечника
С2. Функциональный метеоризм
С3. Функциональные запоры
С4. Функциональная диарея

Самое просто дать такую классификацию, а теперь посмотрим, как лечат все эти болезни представленные выше. И применим к маленькому ребенку, которому от силу месяц.
Ну не ужели, убрав понос, мы решили проблему, от чего он бедный мучается, во время дисбактериоза, ведь это не только понос или запор, а прибавим к этому, что желудок не работает, ребенок не усваивает нужные ему витамины, начинаются заболевания с недостаточностью витаминов, плюс, нарушена работа ЖКТ – бактерий нет, которые отвечают за правильную работу ЖКТ, питания НЕТ, здравствуй рахит или анемия, или что там еще может быть? Чего медики еще забыли?

Самое простое что-то опровергнуть, а я бы посмотрела на вас, если после того, как ваш ребенок не спит, мучается не только коликами, но постоянный понос, где уж точно всякие препараты от поноса не помогут, и умирает у вас на глазах, а антибиотики сделают только хуже, скажите мне, как это называется?
Это заболевание на самом деле больше подходит для детей, совсем маленьких, которые еще не адаптировались…
=====
4. Количество микроорганизмов в кишечнике, а также их соотношение у каждого человека разное и зависит от бесчисленного множества факторов – от того в городе или в деревне живет человек, что он ест, насколько тщательно соблюдает правила гигиены, здоров он или болен в данный момент и т.д. Нет единых норм содержания микробов в просвете кишечника. Это первое что нужно понять. Человек имеет право на индивидуальную микрофлору (с) (vlg_asb 2003)

Да разное, но кто с этим спорит? Но когда от болезнетворных бактерий поднимается температура и вас поносит, думает глупо будет рассуждать, какого количество должно быть в организме?!

5. Отсутствие норм, масштабных исследований в этом направлении связано, в первую очередь с тем, что исследования такие не нужны клинической медицине и не несут никакой смысловой нагрузки! От количества и состава микробных колоний ничего не зависит. И это второй вывод нашей беседы.

Право же не зависит, пару минут назад читала, что полезные бактерии помогают переваривать пищу и превращать ее в усвояемые вещества, которые ПРОСТО необходимы организму.

6. Далее, следует различать содержание микроорганизмов в каловых массах - в просвете кишечника (которые так активно исследуют иные доктора) и содержание их же собственно в кишечнике, т.е. на кишечной стенке - там, где они могут иметь хоть какое-то гипотетическое значение. Нет никаких убедительных данных, что количество МО в кале хоть каким-то образом соответствует соотношению их в кишке

Гипотетическое значение есть, бактерии полезные бактерии, скажем, так действует как наше сердце, оно не только дает нам жизнь, скажем так, если их не будет, наш организм не до получит, то от чего например появится не так уж много придется ждать, гепертанию, или ожирение, или что много чего, подумайте, какие болезни появляются, стоит недополучить в течение года какого-то вещества?
И речь не только о витаминах ведь, с пищей мы получаем куда больше, чем просто энергию и питание, которое нам дает жизнь. С пищей мы даем своему телу здоровье, выбирая что в него положить или залить…

7. Вы спросите, а как же вредные бактерии? Их что тоже не нужно определять? Нужно! Вот их всенепременно нужно определить в случае развития кишечной инфекции. При холере, сальмонеллезе, дизентерии и других заболеваниях, мы ищем в кале возбудителя, определяем его и исследуем, к каким препаратам он чувствителен. Но только при болезни.

Что вы будете искать, у маленького ребенка, у которого убиты все бактерии из-за антибиотиков?
===\
А теперь о взрослых…
Мне на самом деле трудно что-то сказать по этому поводу, для этого надо быть врачем.. но суть остается неизменной, дисбактериоз, это не просто заселения желудка прибиотиками, это еще возможность дать желудку нормально жить и дать здоровье человеку.

Почитайте сами, что делают бактерии в желудке

Вот вам видио,
http://www.health-ua.org/video/?video=109
о том, что микрофлора нашего желудка состоит из множества различных бактерий, которые оказывают неоценимую услугу человека. В данном видеоролике показано размножение двух типов бактерий в желудке и кишечнике, а так же влияние кисломолочных продуктов на восстановления нарушенной микрофлоры.

или вот, что делают бактерии в желудке

Бифидобактерии – нормальные обитатели толстого кишечника человека. Это преобладающая в пищеварительном тракте флора, появляющаяся у младенцев почти сразу после рождения. Естественные микроорганизмы кишечника взрослого человека.

Так как бифидобактерии обладают высокой сопротивляемостью желчной среде, они с легкостью заселяют пищеварительный тракт и вырабатывают здесь свои лактозо-метаболические ферменты в течение продолжительного периода времени. Для чего нужны ферменты желудку вспомнили? Такие соединения, как фруктоолигосахариды (ФОС), не метаболизируются человеческим организмом и могут служить источником энергии различным кишечным организмам, например, бифидобактериям. Такие вещества, наличие которых способствует росту бифидобактерий,называются бифидогенными факторами. В идеале рацион питания должен включать достаточно бифидогенных факторов, что способствовало бы росту присущих носителю бифидобактерий. Бифидобактерии также метаболизируют фруктоолигосахариды (ФОС), являющиеся полимерными производными фруктозы. Так как ФОС не поддаются метаболизму ни человеческими пищеварительными ферментами, ни самыми нежелательными из живущих в пищеварительном тракте микроорганизмов, включение этих сладких искусственных пищевых добавок в рацион питания способствует росту бифидобактерий.

Бифидобактерии производят одновременно уксусную и молочную кислоты путем необычной системы метаболизма глюкозы.

Лактобацилла Ацидофилус (L.Acidofilus) является постоянным жителем желудочно кишечного тракта человека и большенства животных,
а также рта и влагалища. Оптимальные для бактерии условия - температура
35-38oC и отсутствие кислорода. Действие Л. Ацидофилоса разнообразно и включает:

• Синтез фермента расщепляющего лактоз
• Синтез веществ, поднимающих кислотность кишечника, что предотвращает
развитие вредных бактерий.
• Синтез веществ, действующих как антибиотика, что является частью
иммунитета.
• Расщепление жиров, что снижает уровень холестероля.
• Предотвращение развития дрожжевых грибков (как Candida albicans).

Флора кишечника нарушается вследствии приема антибиотиков и при нервных стрессах. Прием добавок ацидофилуса предотвращает нарушения
микрофлоры и избавляет Вас от неприятных последствий этих нарушений.

И действительно - микробы являются на редкость верными и постоянными спутниками человеческого организма. Осваивая определенные его территории, некоторые представители микромира часто сосуществуют с человеком в рамках стабильной и взаимовыгодной экосистемы. Сапрофиты, комменсалы, симбионты - такими звучными именами называют их микробиологи. Дружественная микробная флора подчас оказывает макроорганизму довольно ценные услуги - помогает синтезировать витамины, переваривать и усваивать пищу, эффективно защищает от онкогенных влияний и разрушительных последствий вторжения других, совсем не дружественных, представителей микромира. Не все и не всегда, конечно, бывает безукоризненным в отношениях человеческого организма со своими собственными микробами-сапрофитами - иной раз последние могут даже стать причиной инфекционной болезни. Но в целом их роль в человеческой биологии все же следует оценить как позитивную.

Какие микроорганизмы населяют наш кишечник? Он полон жизни в самом буквальном значении этого слова. Кишечник - среда обитания более чем 1014 микроорганизмов. Заселение ими кишечника начинается сразу после рождения человека. Поначалу бактериальная флора довольно проста, но с годами состав ее становится все более разнообразным. Количество микроорганизмов возрастает по направлению от желудка к толстой кишке. Так, в одном миллилитре содержимого желудка насчитывается примерно от 101 до 103 различных микроорганизмов, а в грамме массы содержимого толстой кишки - от 1010 до 1014!

Около четырёхсот различных видов и подвидов микроорганизмов образуют у здоровых людей живую систему, находящуюся в определённом равновесии. Микрофлора желудочно-кишечного тракта - очень важная часть иммунной защиты. В основе защитных свойств микрофлоры - каталитическая активность и способность бороться с патогенными микроорганизмами. Можно «вышибить врагов», блокируя потенциальные места для их прикрепления на поверхности клеток слизистой оболочки кишок и вырабатывая при этом активные антибактериальные вещества. Или победить, соперничая с болезнетворными микробами за поступающие питательные вещества.

На что способны пробиотические культуры? Сегодня считается установленным, что они дают многоплановый эффект. Например, пробиотики благотворно действуют при диарее, вызываемой клостридиями или ротавирусами, а также связанной с приемом антибиотиков или химиотерапией. Нет сомнений, что пробиотики способны влиять на определенные иммунологические параметры, а именно, усиливать активность фагоцитов/макрофагов и лимфоцитов

Под действием пробиотиков снижаются концентрации вредных для здоровья продуктов обмена веществ человеческого организма. Пробиотики, к тому же, снижают активность в кишечнике канцерогенных ферментов (азо- и нитроредуктаза), улучшают усвояемость лактозы, что особенно важно при ее непереносимости.

За пробиотиками признаются и иные оздоровляющие, научно обоснованные, свойства:

Профилактика инфекционных заболеваний;
Остеопороза;
Улучшение состояния при аллергических и автоиммунных заболеваниях;
Снижение уровня холестерина;
Регулирование моторики кишечника

Понятно, что для выполнения своих задач пробиотики должны, прежде всего, добраться до места назначения. И вот здесь возникают проблемы. Дело в том, что пробиотики, большей частью погибают, продвигаясь по желудочно-кишечному тракту. Часть — под воздействием желудочного сока. Какие-то пробиотики, добираясь до кишечника, не приживаются там, поскольку баланс микрофлоры уже сильно сдвинут в пользу патогенных микроорганизмов.

в общем кому интересно, можете почитать
http://jogurt.well24.lv/ru/probiotics.html

самое время сказать, что прибиотики и микрофлора в ЖКТ - это не что.
а не задумывались вы о том, что вы не дополучили, если у вас не хватка тех или иных бактерий?

Каталитические возможности микрофлоры тонкой кишки весьма значительны. Особенно важна выработка короткоцепочечных жирных кислот из сложных углеводов (неусвояемых полисахаридов), которые не расщепляются в тонкой кишке и не всасываются ею. Опыты in vitro показали, что они противодействуют синтезу ДНК в злокачественных клетках. Существуют, однако, и виды бактериальной активности, могущие вести к образованию потенциально опасных соединений. Примеры тому - нитрозамины, которые принято считать опасными канцерогенами, или вторичные желчные кислоты, вызывающие диарею.

[FunnyEll]

обитатели ЖКТ

1. Микрофлора желудка
В желудке кислая реакция среды (действие соляной кислоты) и наличие лизоцима, различных ферментов желудочного сока способствуют резкому снижению содержания микроорганизмов до 103-104 КОЕ в 1 мл содержимого.

Видовой состав представлен:
- лактобактериями,
- бифидобактериями,
- бактероидами,
-стрептококками,
- дрожжеподобными грибами.

2. Микрофлора двенадцатиперстной и тонкой кишки
Микрофлора представлена в основном:
- молочнокислыми бактериями (лактобактериями),
- бифидобактериями,
- бактероидами,
- энтерококками,
- в дистальных отделах тонкого кишечника появляются фекальные микроорганизмы, характерные для толстой кишки.

3. Микрофлора толстого кишечника
По мере продвижения к дистальному отделу толстого кишечника действие бактерицидных и бактериостатических факторов ослабевает, и у входа в толстый кишечник для бактерий благоприятные условия (определенные pH и температура, много питательных субстратов), что способствует интенсивному размножению бактерий. Из-за слабощелочной реакции pH в этих отделах кишечника и наличия большого количества продуктов распада углеводов и белков постоянная нормальная микрофлора толстого кишечника у взрослых занимает первое место по численности (1011-1012 КОЕ в 1 г фекалий) и многообразию (более 100 различных видов микроорганизмов постоянно).

В связи с анаэробными условиями у здорового человека в составе нормальной микрофлоры в толстом кишечнике преобладают (96-98 %) анаэробные бактерии:

- бактероиды (особенно Bacteroides fragilis),
- анаэробные молочнокислые бактерии (например, Bifidumbacterium),
- клостридии (Clostridium perfringens),
- анаэробные стрептококки,
- фузобактерии,
- эубактерии,
- вейлонеллы.

И только 14% микрофлоры составляют аэробные и факультативно-анаэробные микроорганизмы:

- грамотрицательные колиформные бактерии (прежде всего кишечная палочка),
- энтерококки,

в небольшом количестве:

- стафилококки,
- протеи,
- псевдомонады,
- лактобациллы,
- грибы рода Candida,
- отдельные виды спирохет, микобактерий, микоплазм, простейших и вирусов.

[FunnyEll]

Роль бифидобактерий в организме

Бифидобактерии, наряду с другими представителями нормальной кишечной микрофлоры, выполняют или регулируют многочисленные функции организма. В процессе жизнедеятельности они образуют органические кислоты, что приводит к установления нормальной среды для кишечника, препятствуют размножению патогенной, гнилостной и газообразующей микрофлоры кишечника.

Бифидобактерии обладают выраженным микробным антагонизмом, регулируют определенный количественный и качественный состав нормальной кишечной флоры, сдерживают рост и размножение патогенных и условно-патогенных микробов в кишечнике, что является важным фактом защиты организма, особенно раннего возраста, от развития кишечных инфекций.

Наравне с другими представителями нормальной флоры кишечника, бифидобактерии принимают активное участие в пищеварении и всасывании. Они способствуют процессам ферментативного переваривания пищи, так как усиливают гидролиз белков, сбраживают углеводы, омыляют жиры, растворяют клетчатку, стимулируют перистальтику кишечника, способствуют нормальной эвакуации кишечного содержимого.

Бифидобактерии несут витаминообразующую функцию. Они участвуют в синтезе и всасывании витаминов группы В, витамина К, фолиевой и никотиновой кислот, способствуют синтезу незаменимых аминокислот, лучшему усвоению солей кальция, витамина D, обладают антианемическим, антирахитическим и антиаллергическим действием.

Важной функцией бифидобактерий является их участие в формировании иммунологической реактивности организма (укрепляют иммунитет).
Бифидобактерии стимулируют лимфоидный аппарат, синтез иммуноглобулинов, повышают активность лизоцима и способствуют уменьшению проницаемости сосудистых тканевых барьеров для токсических продуктов патогенных и условно- патогенных организмов.

Что происходит при нарушении нормального состава микрофлоры кишечника?
Когда в микрофлоре кишечника преобладают полезные микробы, то такое состояние называют нормобиоценозом. Когда же в микрофлоре происходит уменьшение количества бифидо- и лактобактерий и наблюдается рост условно-патогенных и патогенных микроорганизмов, тогда развивается дисбактериоз.

Дисбактериоз (дисбиоз) — это нарушение нормального количественного и качественного состава микрофлоры во всех полых органах (в ротовой полости, в кишечнике, во влагалище), в результате чего создается среда, благоприятная для развития грибков рода кандида, условно-патогенной и патогенной флоры.

Нарушения в микробиоценозе кишечника наступают задолго до клинических проявлений и служат предвестником отклонений от нормы. При дисбиозе кишечника происходит ослабление защитных сил организма, повышается восприимчивость к инфекционным заболеваниям, повышается содержание гистамина в органах и тканях, что ведет к возникновению аллергических реакций (эксудативный диатез, пищевая аллергия, себорея…).
Дисбактериоз кишечника является одним из факторов, способствующих затяжному, рецидивирующему (часто повторяющемуся) течению заболеваний (особенно простудных), развитию осложнений заболеваний, повышается риск аллергий.

=============
бессмыслено дальше продолжать, думаю спорить бессмыслено, что прибиотики это жизнь!

[FunnyEll]

можно вообще начать страдать занудством и описывать каждую бактерию живущую в ЖКТ и ее роль для организма в целом, но факт останется неизменным, что к поносу или запору это уже не имеет ничего общего... - хотя общее все-таки есть (это приносит вред невосполнимый, если это постоянно).
так как понос, это реакция на внешний раздражитель, то есть отравление или просто растройство желудка, а запор это плохая работа кишечника, то дисбактериоз это состояние при котором, идет нарушение общей массы микроорганизмов, стоит заметить полезных, без которых мы ни что!

Сообщение отредактировал FunnyEll - 16 Jan 2008, 09:50

[Loreljaj]

Роль бифидобактерий в организме


Дисбактериоз (дисбиоз) — это нарушение нормального количественного и качественного состава микрофлоры во всех полых органах (в ротовой полости, в кишечнике, во влагалище), в результате чего создается среда, благоприятная для развития грибков рода кандида, условно-патогенной и патогенной флоры.

Так вот вся проблема как раз в том, а что считать нормальным составом микрофлоры? особенно, в количественном аспекте? Для многих показателей в медицине:гормоны,содержание эритроцитов,лейкоцитов -существуют какие-то пределы,границы, выход за которые означает болезнь. Но для микрофлоры ЖКТ таких показателей,насколько я знаю,не существует! Потому что всё индивидуально, и как писали в другой теме, многое зависит от питания,образа жизни и еще различных факторов. Отсюда вывод, данное определение дисбактериоза безосновательно, оно не имеет смысла.

но факт останется неизменным, что к поносу или запору это уже не имеет ничего общего...

Хм, так вот проблема как раз в том, что некоторые эскулапы ставят знак равенства дисбактериоз=понос,запор,боль в желудке Вот с таким подходом надо бороться!

На самом деле спор "что такое дисбактериоз?и есть ли он вообще" существует между многими врачами. Лично я думаю,что "дисбактериоз" как понятие имеет право на существование, но всё-таки - это не самостоятельное заболевание. Мы же не будем говорить ,что температура - это болезнь? Это просто симптом.

И кстати, правильно подобранный пищевой рацион убирает некоторые проблемы ЖКТ и без всяких специальных препаратов ,типа пробиотиков. Хотя утверждать,что данные лекарственные препараты не нужны, тоже нельзя. Побольше бы исследований на данную тему,чтобы докопаться до истины (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Потому что сила медицины в её доказуемости, наглядных фактах)))

[Tu4ka]

Хм, нет дисбиоза? Хорошо, тогда как вы обоснуете состояние кишечника после , например, двухмесячного курса антибиоткиов? На УЗИ в таком случае четко видны пузырьки газов - брожение в кишечнике. Это не самостоятельное заболевание, но это следствие неправильного питания, образа жизни и приема антибиотиков. Именно дисбиоз лежит в большинстве случаев причины запоров/поносов/болей. Более того, на фоне постоянного дисбиоза нарушается процессы расщепления и усвоения важных жирных кислот. Кто-то тут пытался приводить в пример западных врачей, отменяющих пребиотики... но разве вы считаете, что люди запада здоровее нас? Отнюдь...особенно американцы, где постоянно регистрируются смерти от ожирения, где даже подростки страдают 1 и 2 стадиями ожирения. Для меня это первый показатель абсолютной неграмотности нации в плане питания, а , соответственно, отрицание дисбиоза не добавляет им чести.

есть такие нормы сдавала такой анализ и там присутствует графа норма и даны значения так что если не знаешь не значит что нет иеститут Габричевского делает такой

[Loreljaj]

Хм, нет дисбиоза? Хорошо, тогда как вы обоснуете состояние кишечника после , например, двухмесячного курса антибиоткиов? На УЗИ в таком случае четко видны пузырьки газов - брожение в кишечнике. Это не самостоятельное заболевание, но это следствие неправильного питания, образа жизни и приема антибиотиков.

Так вот об этом и речь) Что это не самостоятельное заболевание (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Просто происходит ужасная путаница,меняют местами причину и следствие (дисбиоз-это следствие).
Насчет антибиотиков...сложный вопрос, есть утверждение ,что нормальная микрофлора способна самовосстанавливаться. По личному опыту вот что скажу: эх,не перечислить сколько антибиотиков я пропила за свою жизнь,сколько уколов было сделано (IMG:style_emoticons/default/dry.gif) Но практически никогда пробиотиков не назначали. Только однажды, когда мне полтора месяца делали уколы ампициллина и гентамицина, назначили Хилак (после антибиотикотерапии) (IMG:style_emoticons/default/cool.gif) Были ли проблемы с ЖКТ? Да и они есть,но у них есть свое название (которое,признается МКБ) и назвать их дисбиозом не могу, хотя наверняка как симптом - это могло присутствовать. Что точно могу утверждать, так это огромную роль питания в нормальной работе ЖКТ! Как только начинаю следить за этим делом, всё просто отлично становится (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

но разве вы считаете, что люди запада здоровее нас? Отнюдь...особенно американцы, где постоянно регистрируются смерти от ожирения, где даже подростки страдают 1 и 2 стадиями ожирения. Для меня это первый показатель абсолютной неграмотности нации в плане питания, а , соответственно, отрицание дисбиоза не добавляет им чести.

По статистике смертность там ниже (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) На западе очень профессиональный подход у врачей. Сравните,например, смертность от сердечных заболеваний у нас и в развитых странах. Сразу станет всё ясно))) И еще ,кстати,о западных людях стоит судить не только по американцам. P.S.Макдональдс-зло! (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

есть такие нормы сдавала такой анализ и там присутствует графа норма и даны значения так что если не знаешь не значит что нет иеститут Габричевского делает такой

Тучка, не совсем я верно выразилась))) Я имела не просто микрофлору, а так называемые "полезные бактерии"))) А в таких анализах есть показатели и для патогенных микроорганизмов. Это я вполне понимаю. Но на чем основывается "норма" для тех же бифидобактерий не совсем ясно (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Сообщение отредактировал Loreljaj - 16 Jan 2008, 19:33

[maxikm]

Кто-то тут пытался приводить в пример западных врачей, отменяющих пребиотики... но разве вы считаете, что люди запада здоровее нас? Отнюдь...особенно американцы, где постоянно регистрируются смерти от ожирения, где даже подростки страдают 1 и 2 стадиями ожирения. Для меня это первый показатель абсолютной неграмотности нации в плане питания, а , соответственно, отрицание дисбиоза не добавляет им чести.

Смею Вас заверить, что люди на Западе в среднем здоровее россиян. Сравните продолжительность жизни американцев и особенно европейцев с нами. Они не занимаются урино-, озоно-, УФО-, гидроколоно- и другими терапиями. Ни одному новорожденному и взрослому французу, швейцарцу, немцу не ставили диагноз дисбактериоз и не лечили пробиотиками. Ни один испанец, итальянец и англичанин не пил какие-нибудь бактериофаги. А вот живут же. Наверное не благодаря, а вопреки. Нам назло.
Питаются многие американцы действительно некачественными продуктами. Но это давно известный факт.

есть такие нормы сдавала такой анализ и там присутствует графа норма и даны значения так что если не знаешь не значит что нет иеститут Габричевского делает такой

В мире НИКТО не установил нормы по видовому разнообразию и титру бактерий в фекалиях. А Институт Габричевского славится своим лечением дисбактериоза, поэтому лечиться там я никому не советую: пропустят глистную инвазию, но вылечат от дисбактериоза!

Те, кто считает мой юмор надменным, можете ни читать следующий монолог. Те, кто хочет повеселиться добро пожаловать.
С РМС
Теперь мамы. Садитесь. Кому места не хватило, пусть на пол сядет, руки держать на виду, конспектировать запрещено – обсуждаем страшные врачебные тайны.
Итак, представим – в некоторой стране царь недоволен положением дел: где недород, где демократы, где эпидемия поноса. Посылает царь доверенного советника разобраться – в чем причина, где кого посадить надо или напротив совсем, расстрелять публично. А советник – крыса известная, решает для простоты дела не бродить по городам и весям, ибо погода плохая, а ботинки тоненькие и не исследовать настроения народа, а то можно и по морде получить можно, а засесть на выходе и изучать, кто из городов на поездах уезжает. Ибо, кто уезжает, так тот там и живет (это он так думает, недалекий).
Так вот стало быть приезжает он, да хоть к нам в Питер, садится на границе под елку и начинает выезжающих учитывать и подсчитывать. (А в Питере, кто не в курсе, и бандиты есть, и диссидентов целых два и много иных нестроений - есть чего поизучать).

Долго ли, коротко ли - едет поезд – остановили, посчитали, ужаснулись – едут в поезде фанаты разгромленного Спартака, аж на 85%, плачут (83%), слова говорят вроде русские, да не в один справочник не внесенные (100%) и через одного застрелиться хотят (50%). Делает советник вывод – во всем виноват футбол, а Спартак особенно – разогнать его и будет в мире ладно (А в Питере то за Зенит болеют).

Для контроля второй поезд поймал. А там… там детишек везут во столицу - Царь-Пушку показывать, а также вот кому дедушку Ленина посмотреть захочется – полный поезд малышни. Думает советник – не в футболе дело то. 98% пассажиров школьного возраста – детский сад, а не город – не должно так быть (А Питер то самый старый город страны – по возрасту жителей…)

Ну и третий поезд для верности тормознули. А в нем солдатиков-новобранцев везут ратное дело изучать – генералам дачи строить. Подсчитал, зеленый, 99,9% в поле зрения в форме – один машинист штатский. И снова выводы на бумажке пишет…

Отсюда вывод – не изучай, то что выходит – оно разное бывает; изучай то, что живет.
И если в городе (животе) все спокойно (жалоб нет), так неважно кто там живет – русские, казахи или армяне (кишечные палочки, протеи и т.д.). А вот если непорядок (клиника) – тогда ищи виновника!

P.S. Понятно? Тогда контрольный вопрос – если Вы вчера утром съели яблоко, на котором сидела клебсиелла, где Вы сегодня можете поймать эту зверюшку? А о чем это говорит? Правильно, только о том, что Вы съели яблоко.

[FunnyEll]

Смею Вас заверить, что люди на Западе в среднем здоровее россиян. Сравните продолжительность жизни американцев и особенно европейцев с нами. Они не занимаются урино-, озоно-, УФО-, гидроколоно- и другими терапиями. Ни одному новорожденному и взрослому французу, швейцарцу, немцу не ставили диагноз дисбактериоз и не лечили пробиотиками.

наверняка там медицина продвинутей и не назначают антибиотикими молодым мамам после родов!

В мире НИКТО не установил нормы по видовому разнообразию и титру бактерий в фекалиях. А Институт Габричевского славится своим лечением дисбактериоза, поэтому лечиться там я никому не советую: пропустят глистную инвазию, но вылечат от дисбактериоза!

я вам много примеров могу принести этих норм, которые идут к нам из Москвы, где наши медики повышают у вас квалификацию!

P.S. Понятно? Тогда контрольный вопрос – если Вы вчера утром съели яблоко, на котором сидела клебсиелла, где Вы сегодня можете поймать эту зверюшку? А о чем это говорит? Правильно, только о том, что Вы съели яблоко.

давайте подругому поставим вопрос, вы съели гнилое яблоко, причем по неопытности, что это может вызвать вред, слопали целый урожай за месяц. Что вы там заработали? Ну, же пофантазируйте.
Дисбактериоз, это не понос вызванный от бацилы.
Это долгое состояние недостаточности полезных бактерий.
Да и не надо тут разводить мифы, что прибиотиками не лечат на западе. Евросоюз давно применяет прибиоитики в лечение!
Мне все равно, как будет называться данное заболевание, - дисбактериоз или еще как-то, но факт останется фактом, что без полезных бактерий мы не кто!

[FunnyEll]

Насчет антибиотиков...сложный вопрос, есть утверждение ,что нормальная микрофлора способна самовосстанавливаться. По личному опыту вот что скажу: эх,не перечислить сколько антибиотиков я пропила за свою жизнь,сколько уколов было сделано (IMG:style_emoticons/default/dry.gif) Но практически никогда пробиотиков не назначали

вы наверное не читали совсем, что я написала в первом сообщение, значит повторюсь
А теперь представили, что маму после родов пичкали антибиотиками, а маленькое существо и без того не адаптировано к внешней микрофлоре, а тут еще с молоком матери получил сильнейшие антибиотики. Ну и что станет с бедным ребенком без бактерий, опишите кто-нибудь?

может подождем, когда она сама восстановится!? и ребенок умрет от обезвоживания!
Чем лечить то будете, неужели от поноса!?

легко рассуждать, особенно мужчинам у которых нет детей или которыми они не занимаются. Ведь это не они таскают их по врачам или упоси господь, когда тетей после роддома увозят в больницу и все из-за того, что наши гинеально просто продвинутые врачи, еще не доросли до западного ума...
может статистику смертности детей поднимем в России во время родов и после и на западе, чтоб не слышать потом вот об этом?

Смею Вас заверить, что люди на Западе в среднем здоровее россиян. Сравните продолжительность жизни американцев и особенно европейцев с нами. Они не занимаются урино-, озоно-, УФО-, гидроколоно- и другими терапиями.

А потом сравним ВВП на одного жителя и посчитаем среднемесячный доход, ну ко всему прочему добавим о развитости медицины все таки на западе и практику семейных врачей, а вы вот попробуйте хорошего семейного врача отыскать в России и хорошо ему потом платить...
как прям с разной планеты.

Сообщение отредактировал FunnyEll - 17 Jan 2008, 06:49

[maxikm]

1 - не совсем верно ставить продолжительность жизни населения в зависимость от заболеваний, не забывайте, что на западе и шанс получить трубой по башке в темном переулке значительно ниже.

Корреляция между уровнем развития медицины и продолжительностью жизни существует. Возьмем к примеру такое распространенное заболевание как инфаркт миокарда. Так вот на Западе, если человек попадает в приемное отделение с острым инфарктом миокарда с элевацией сегмента ST, то врачи в обязательном порядке будут рассматривать варианты лечения по показаниям: тромболитическая терапия, баллонная ангиопластика, стентирование. У нас могут назначить милдронат внутривенно, капельно? Спрашиваешь зачем? Ответ: так написано в методичке нашей кафедры. Какое там стентирование? Коронароангиграфия делается только в краевых и областных больницах, и то или по блату или по записи через год, когда она уже не нужна. Хотя на Западе – это рутинное исследование. А что говорить о постинфарктном периоде.
Так вот я это к чему. Что состояние отечественной медицины хуже не бывает. И если вам профессор с двумя степенями ставит диагноз дисбактериоз – это НИЧЕГО не значит. Ко всем назначениям врачей в России надо относиться критически, какой бы остепененный врач не был.

2 - еще раз спрашиваю, имеем состояние разлада работы кишечника после долгого курса антибиотикотерапии, как предлагаете называть это состояние и лечить (если уж нет дисбиоза)?

Название этого состояния устанавливает врач после очного осмотра и необходимого обследования. Это может быть и СРК и психогенная диарея и еще много чего. И в этом случае к лечению должен подключиться психотерапевт.
Я не спорю, что изменения в кишечной микрофлоре под действием антибиотиков происходят. Только вот не надо их лечить. Кишечная микрофлора – это довольно устойчивый биоценоз, который способен самовосстанавливаться. Как уже было сказано, питайтесь правильно и вкусно, соблюдайте правила гигиены и после отмены антибиотика все восстановиться само. Ни одна лабораторная культура микроорганизмов вам не поможет. Ее сеяли-пересевали в лаборатории, культивировали в ферментере, потом лиофильно высушили. Этакий штамм-интеллигент с бабочкой на шее. И кто сказал, что именно этот штамм L.lactis должен жить именно у вас. Кишечник заселяют аборигенные штаммы различных бактерий, там происходит автоселекция и устанавливается равновесие между ними.

3- я пила много антибиотиков, много гадости ела, но свой кишечник я постоянно поддерживаю кисломолочными продуктами, пребиотиками и тд. У меня нет ни единой проблемы с пищеварением на данный момент, я даже не страдаю метеоризмом. Я не знаю, что такое запоры и поносы. Если я и занимаюсь самообманом, то я с удовольствием готова обманываться всю жизнь.

Очень рад, что у вас нет ни единой проблемы с пищеварением. А если вам нравятся кисломолочные продукты, то кушайте их на здоровье. Кто же это запрещал?

Простите за занудство. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[frenil]

К диагнозам российских врачей надо относиться критично - смелое утверждение, тогда почему к Вашим словам мы должны относиться с доверием, обоснуйте-)
Психогенная диарея - это круто, особенно после, например, пневмонии -) Может перед тем, как человека начать кормить фенозепамом, пропить курс препаратов, поддерживающих микрофлору-))
Наш биоценоз прекрасно восстанавливается самостоятельно - это правда, но не после того, как его долго и упорно лечат антибиотиками. Он, конечно, восстановится, но произойдет это в более длительный срок.

[maxikm]

К диагнозам российских врачей надо относиться критично - смелое утверждение, тогда почему к Вашим словам мы должны относиться с доверием, обоснуйте-)
Психогенная диарея - это круто, особенно после, например, пневмонии -) Может перед тем, как человека начать кормить фенозепамом, пропить курс препаратов, поддерживающих микрофлору-))
Наш биоценоз прекрасно восстанавливается самостоятельно - это правда, но не после того, как его долго и упорно лечат антибиотиками. Он, конечно, восстановится, но произойдет это в более длительный срок.

Доверять мне или нет – это решать вам. К моим постам тоже надо относиться критически.

Если во время лечения пневмонии вы постоянно будете думать, а не возникнет ли от антибиотика диарея, то она обязательно появиться. А недоверие наших людей к психиатрии мне понятно.

И после антибиотикотерапии микрофлора обязательно восстановиться. Ведь заметьте, что ни в одной лаборатории вам не предложат определить через полгода после приема пребиотиков, а живет ли в кишечнике тот штамм, который вы долго и упорно засевали.

[frenil]

Конечно восстановится, но почему бы не ускорить сей процесс (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[FunnyEll]

Классно Максик просто стал игнорировать Фаню, неужели нечего было добавить?

Кишечная микрофлора – это довольно устойчивый биоценоз, который способен самовосстанавливаться. Как уже было сказано, питайтесь правильно и вкусно, соблюдайте правила гигиены и после отмены антибиотика все восстановиться само. Ни одна лабораторная культура микроорганизмов вам не поможет.

Еще раз повторюсь, лично для Максика!!!!

У маленького ребенка, от силу в месяц убита вся, допустим еще не вся, благоприятная флора от антибиотиков (которые он получил с молоком от матери), что вы будете делать?
Ждать пока сама восстановится? А восстановится ли она вообще?...
У Вас, наверное, Максик не развита нисколько логика, а только одурманена голова мед. теорией, наверное, бесполезной, раз вы отрицаете существование прибиотиков, как био-жизни.

Сообщение отредактировал FunnyEll - 17 Jan 2008, 13:51

[maxikm]

Дорогая Фаня! (не сочтите за фамильярность) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ответить мне вам действительно нечего. Все уже было сказано. Кто хотел, тот понял. Я НЕ ОТРИЦАЛ ни в одном посте, что кишечная микрофлора жизненно необходима человеку. Кушайте кисломолочные продукты на здоровье сколько хотите.
По поводу ребенка. Во первых решение о грудном вскармливании при приеме мамой определенного антибиотика принимает врач, соотнося пользу грудного вскармливания и воздействие антибиотика на ребенка. Далее повторюсь, ну кто, КТО, доказал, что в кишечнике хоть грудного ребенка, хоть взрослого человека должен жить именно тот штамм, который содержится в пребиотике и почему он, по вашей логике, не должен погибнуть от антибиотика. Хотя да, в инструкции к препарату или в рекламе говорится об устойчивости штамма к антибиотикам. Однако ни в одной инструкции я не видел перечень этих антибиотиков и минимальные подавляющие концентрации для каждого из них. Если вы думаете, что культура в пребиотике резистентна ко всем антибиотикам во всем диапазоне концентраций, то это не так. Такого в природе не бывает.

[FunnyEll]

вам бы на самом деле сходить в детские больницы, где лечат грудных детей, особенно после роддомов
посмотрите на них, и речь куда не о серьезных заболеваниях, а просто о проблемах питания, набора веса, дистрофии..., от чего это все?
я даже спрашивать вас не хочу, есть ли у вас дети, потому что вы не рожали, потому что - много чего может быть, чтоб потом мне говорить, что какое решение принимает врач "прикладывать ребенка к груди или нет"...

и спор бессмысленен по поводу есть на самом деле дисбактериоз или нет, потому что лечить грудного ребенка от того, что его флора была убита антибиотиками, и у него постоянные поносы, колики, и много чего интересного, от поноса бы не стала...
а тем более лечить, когда на тот момент преобладала коковая инфекция, антибиотиками, тоже не стала...

как не странно, но помогли именно прибиотики - для меня это факт, для вас пустые слова; в этом случае я мать, а вам просто не понять...

Сообщение отредактировал FunnyEll - 18 Jan 2008, 05:54

[maxikm]

Вы знаете, свет клином не сошелся на антибиотиках. В приведенном вами же РЛС, даже если оттуда выбросить все типа чаги, присутствует огромное количество препаратов с доказанной эффективностью при определенных болезнях.
Но вообще, вы просто вождь, одержимый идеей дисбактериоза, ведущий страну в светлое бездисбактериозное будущее. Приходит на ум еще один одержимый.. коммунизмом.. вождь – дедушка Ленин. И куда же он привел страну?. Где оказалась Россия через 70 лет после этого? Догадались? Как раз в том самом месте, где по вашему может быть дисбактериоз. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Так что не все наши убеждения соответствуют объективной реальности.
А по существу вот что. Мне очень жаль малышей, которых кормят пробиотиками и поят бактериофагами, имитируя лечение не известно чего.

Всего вам доброго.

Сообщение отредактировал maxikm - 18 Jan 2008, 10:20

[frenil]

А вы предлагаете, конечно же, кормить грудничка диазепамом в связи с психогенной диареей? потому как , малыш, все время боялся, что начнется понос? (не слишком ли гротескно звучат ваши же слова).

[FunnyEll]

А по существу вот что. Мне очень жаль малышей, которых кормят пробиотиками и поят бактериофагами, имитируя лечение не известно чего.

знаете, а мне жаль вас, раз вы отрицаете тот момент, что прибиотико-терапия помогает в лечение "неизвестно чего", под названием дисбактериоз. Знаете frenil, права уж лучше безобидные прибиотики, чем диазепамом или что-то в этом роде подобное, что кстати вызваннное от антибиотиков и речь шла именно об этом, и говорили о грудничках.

ПОМОГАЕТ ВЕДЬ!!!! Помогает не только с поносом причем лучше, чем что-либо, но и от запоров, а еще атопическим дерматитом, который кстати и был вызван именно этим же поносом, который мог привести к плохой работе ЖКТ.

Дам вам почву для размышления, пока у сына был дисбактериоз у него была аллергия, на все виды рыбы, цитрусовые, красные продукты, включая яблоки и помидоры, думаете мой бред, видеть своего ребенка красным всего, а врачи тебе говорят - это навсегда.

думаете я поверила, нашей развитой медицине и смирилась, я вылечила его дисбактериоз, теперь он ест ВСЕ и ни от чего не высыпает, кроме некоторой химии, что вы на это скажите?

вы отвергаете саму суть, что прибиотики приносят пользу. Ведь дело в не название, какого-то там заболевания, а именно речь сейчас идет о пользе назначения прибиотиков.

Максик, я не пытаюсь вас переубедить, понимаю, что это бессмыслено, я говорю, что это возможно, но вы сам факт отрицать начинаете, хотя я видела пользу, а вы ничего на практике не делали!

Сообщение отредактировал FunnyEll - 18 Jan 2008, 12:31