Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(зубатый @ 25 Mar 2007, 20:35 )
* Эмульсия ДИАКНЕАЛЬ - инновационное средство для лечения окне является также на основе Термальной воды Авен.
Активные ингредиенты лечебного действия в эмульсии - (0,1 %) ретинальдегид (0,1 %) и гликолевая кислота (6%). Ретинальдегид - производное ретиноевой кислоты, синтетический аналог витамина А.
1). Термин: "Инновационное средство для лечения" применительно к косметике - нонсенс. 2). Приложение 5 к СанПиН 1.2.681-97 называется: СПИСОК ВЕЩЕСТВ, КОТОРЫЕ НЕ ДОЛЖНЫ ВХОДИТЬ В СОСТАВ КОСМЕТИЧЕСКИХ ПРОДУКТОВ. В списке - 412 позиций. Запрещены антибиотики, глюкокортикоиды, витамины Д2, Д3 и многое другое, в том числе бензоила пероксид (поз. 382). Имеется поз. 375. Третиноин (ретиноевая кислота и ее соли). Разрешен ли Ретинальдегид, как производное ретиноевой кислоты, в косметике - нуждается в уточнении в органах Роспотребнадзора. Всем здоровья.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor @ 25 Mar 2007, 20:57 )
в общем, у косметики действия всегда только 2: отшелушивающее (ретиноиды, все другие кислоты) и противомикробное (самые разные вещества). Все остальное - основа (носитель), или "просто" добавлено - для красоты, "до кучи", чтоб красиво звучало, чтобы от других отличаться и т.д. Однако: эти эффекты слабее, чем при использовании лекарственных препаратов (обычно концентрация ниже). Уровень доказательности также низкий - это, в любом случае, не настоящие исследования. Истинного себорегулирующего эффекта я нигде не вижу, т.к. истинный - это чтоб железы приостановили работу, что не подтверждено. Скорее, это просто очищение кожи.
Так ведь перед косметическими средствами и не стоит задача ЛЕЧЕНИЯ! И сравнивать по действию и эффективности косметические средства с лекарственными - просто некорректно! Задача косметики - уход за кожей, волосяными покровами, ногтями, губами, зубами, слизистой оболочкой полости рта, наружными половыми органами, а задача так называемой "лечебной косметики", которой в принципе не существует по нормативным документам - уход за тем же самым при наличии проблем. Цели ухода - очищение, придание приятного запаха, изменение внешнего вида и/или исправление естественного запаха и/или их защита и поддержание в хорошем состоянии. При наличии отсутствия нормативов "доказательности", и, соответственно, какого-либо "уровня", говорить о "низком" или "высоком" "уровне доказательности" вообще не представляется возможным. Есть ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОИЗВОДСТВУ И БЕЗОПАСНОСТИ ПАРФЮМЕРНО-КОСМЕТИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ (СанПиН 1.2.681-97), а также ГОСТы на соответствующие типы косметической продукции, но там нет никаких требований по оценке параметров эффективности. Так что "настоящие" или "не настоящие" исследования проводятся применительно к косметике, судить не представляется возможным. "Настоящие", я так понимаю, это исследования по "международным стандартам", как для лекарственных средств? Всем здоровья!
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
Я уважаю Вашу позицию, и подтекст Ваших сообщений мне ясен. Но моя задача на этом форуме - защитить пациента. Как врачу мне безразлична польза государства, "отечественного производителя", или каких-то других абстрактных принципов. Самые строгие критерии того, что "можно" - это международные критерии доказательной медицины. Они приняты всем медицинским сообществом. Всему, что им не соответствует, мы говорим "до свидания".
Уважая Вашу позицию и не давая повода для защиты пациента от российских производителей и меня лично, завершая дискуссию, хочу подчеркнуть, что термин "международные критерии доказательной медицины", против которого я не имею ни малейшего возражения, не является синонимом термина "доказанная эффективность", против которого я лично принципиально возражаю, по причине того, что термин "доказанная эффективность" требует объявления КРИТЕРИЯ (правила выбора) эффективности, по соответствию которому и доказывается эта самая эффективность.
Правильнее было бы говорить не о доказанной эффективности, а о том, что корректно доказаны значения выбранных ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ. Корректно - это значит, в соответствии с ПРИНЯТЫМИ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ, которые позволяют эти параметры эффективности сравнивать для различных средств. И проводить некую оптимизацию, то есть по ВЫБРАННОМУ КРИТЕРИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ выбирать то средство, которое в конкретном случае наиболее полно устранит (снизит) наиболее важные для данного случая симптомы заболевания. А образование здесь не при чем: это общая теория и практика моделирования и оценки эффективности сложных систем.
С уважением к форуму.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Еще раз попробую сформулировать и повторить вопросы:
1. Чем отличаются наши стандарты по проведению клинических испытаний (с 1999 г.) от международных?
http://www.svobodainfo.org/info/printdoc?t...prevDoc=9005413 ;
http://www.medtran.ru/rus/trials/gost/52379-2005.htm .
Приведенные стандарты соответствуют или не соответствуют международным?
2. Что обозначает термин "ДОКАЗАННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ", употребляемый Вами? Как признание по умолчанию ВЫСОКОЙ эффективности данного препарата при лечении данного заболевания по ВСЕМ РАЗУМНЫМ критериям эффективности? Или следует рассматривать Ваш термин "ДОКАЗАННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ" как "ДОКАЗАННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, ВЫБРАННЫХ ПРИ ПЛАНИРОВАНИИ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ"?
С уважением к форуму.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
Конкретно объяснять тут придется с самого начала ("как должны проводиться исследования любого нового лекарственного средства"), для чего у меня нет времени, а на форуме - места. Cоветую Вам приобрести какое-нибудь руководство по GCP и клиническим испытаниям в Медкниге.
Я Вас не спрашиваю, "как должны проводиться исследования любого нового лекарственного средства". На то есть целая государственная система с массой нормативных актов. Я о том, что на любой вопрос я получаю ответ НЕ О ТОМ, О ЧЕМ СПРАШИВАЛ. Это к вопросу о сравнении параметров эффективности и стоимости РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ и ДИФФЕРИНА.
С уважением к форуму.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
Позиция показательная для любых производителей лекарств, косметики или чудо-приборов для лечения чего-либо: конечно, лучше всего вовсе ничего не доказывать, а пропихнуть свою продукцию без всяких исследований.
Такие исследования должны проводиться для каждого препарата. Если Вы не знаете, как они проводятся - почитайте литературу. Впечатление такое, что Вы поняли "международный уровень" как необходимость куда-то ехать и кому-то где-то доказывать. А надо просто провести нормальное исследование, как делают во всем мире, и доказать, прежде всего, врачам и пациентам в своей стране.
Исследования для каждого препарата... Я так понял с Ваших слов, что клинические испытания именно ретиноевой мази проведены Производителем не совсем нормально, халтурно, не так, как делают во всём мире. И Вас это сильно не устраивает вплоть до НЕ РЕКОМЕНДУЕМ. А чего там "НЕ ТАК?" А кто должен провести "нормальное исследование"? Препарат-то не нов. Клинические испытания - ясно, обязан провести Производитель в объеме законодательства. А "нормальные исследования"? Это что есть такое? И чем определяется их "нормальность"? Если можно, давайте говорить КОНКРЕТНО. Конкретно прояснять неясное, конкретно отвечать на вопросы! Я читаю всякие книжки (литературу), поэтому хотелось бы конкретики по поводу: НЕ РЕКОМЕНДУЕМ ЭТО ПОТОМУ, ЧТО ПАРАМЕТРЫ ЭФФЕКТИВНОСТИ ТАКИЕ-ТО НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ТОМУ-ТО И ТОМУ-ТО ....
С уважением к форуму.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
правильно, никаких уникальных отечественных препаратов с доказанной по международным стандартам эффективностью не существует, и дерматологи наши таких исследований не проводили.
А что, наши стандарты отличаются от международных?
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
эффективность ретиноевой мази не доказана на международном уровне, поэтому мы ее не рекомендуем, тем более для самолечения.
Это же относится к витамину А.
Позиция очень показательная. "Мы", т. е. некоторое сообщество дерматологов, поискало в зарубежных источниках "доказанную эффективность" ретиноевой мази, и не нашло её! И ТОЛЬКО на этом основании сделало вывод: не рекомендовать больным ретиноевую мазь вообще! А рекомендовать Дифферин, например. А кто сказал, что российское фармацевтическое научно-производственное предприятие "РЕТИНОИДЫ" http://www.retinoids.ru/site/index_r.html , производитель ретиноевой мази, обязано где-то за рубежами России подтверждать что-либо? Может, оно сориентировано на наш внутренний рынок и совершенно не планирует захвата фармацевтических рынков США, Евросоюза и пр.? И тратить немалые деньги на зарубежные регистрации только для того, чтобы "Мы" признали эффективность???? ретиноевой мази доказанной для страны-производителя? Может, более разумным и достаточным будет внимательное изучение результатов клинических испытаний ретиноевой мази у нас в стране-производителе? В этой связи хотелось бы получить ответ на некоторые вопросы (слова-словами, а цифра убеждает больше):
1. Соответствует ли перечень ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, которые оценивались при клинических испытаниях РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ (пр. Россия), перечню ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, которые оценивались при клинических испытаниях ДИФФЕРИНА (пр. Франция)?
2. Соответствуют ли законодательства данных стран-производителей лекарственных средств в части проведения их клинических испытаний? Методология, аппаратурное оформление?
3. Какие именно ПАРАМЕТРЫ ЭФФЕКТИВНОСТИ и на сколько у ДИФФЕРИНА "лучше", чем у РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ?
4. Как соотносится средняя СТОИМОСТЬ на курс лечения того и другого препарата?
5. За какие-такие заслуги ретиноевая мазь попала в известный перечень социально значимых лекарственных препаратов?
С уважением к форуму.
Группа: Участники
Сообщений: 12
Регистрация: 22-January 07
Из: г. Москва
Пользователь №: 5158
Цитата(Professor)
эффективность ретиноевой мази не доказана на международном уровне, поэтому мы ее не рекомендуем, тем более для самолечения.
Это же относится к витамину А.
А на нашем, местечковом уровне, доказана эффективность ????? ретиноевой мази? И витамина А? Интересно, а каков вклад отечественной дерматологии в доказывание эффективности ????? на международном уровне того или иного средства, применяемого при лечении угревой сыпи?
И есть ли хоть один отечественный препарат (любой), который отечественные дерматологи пытались бы вывести на международный уровень доказательности за последние N=1,2,...,10 лет? Или интерес представляет вывод на международный уровень доказательности только тех препаратов внешних фирм, которые, в том числе, платят хорошо и много отечественной дерматологии за клинические испытания и продвижение своих препаратов?
С уважением к форуму.